Philippe Cohen (La Chine sera-t-elle notre cauchemar ?)
"L'ouverture de la Chine a surtout renforcé les inégalités"

Philippe Cohen, co-auteur de "La face cachée du monde" a publié en octobre 2005 "La Chine sera-t-elle notre cauchemar ?", enquête qui s'élève contre la surmédiatisation de l'essor asiatique, dénonçant les dégâts du libéral-communisme. Lors d'un chat avec les lecteurs du Journal du Management, Philippe Cohen a répondu à une trentaine de questions : échanges économiques, implantation en Afrique, corruption, pollution et risques industriels, conditions de travail...

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Philippe Cohen est co-auteur avec Luc Richard de "La Chine sera-t-elle notre cauchemar ?" (Mille et une nuit, 2005) >>> Consulter les librairies

Comment avez-vous eu l'idée d'écrire ce livre ? On est loin de la biographie de BHL !
Philippe Cohen. Je me suis d'abord rendu en Chine pour un reportage avec Luc Richard pour Marianne, l'hebdo dans lequel je travaille. Sur place, au cours du reportage, l'idée nous est venue d'approfondir.

Quel rôle a tenu Luc Richard, co-auteur de ce livre ?
Luc vit en Chine depuis trois ans et parle le mandarin. Il connaît bien le pays qu'il a arpenté dans tous les sens et surtout il permet de se passer d'interprète.

Quel est le taux de croissance de la Chine ?
Officiellement de 9-10 %. Le taux de croissance vient d'être revu à la hausse par les responsables chinois. Mais toutes les statistiques chinoises sont sujettes à caution : ce sont d'abord des informations du Parti communiste chinois (PCC).

Lorsque les médias se montrent unanimes et enthousiastes ça éveille des soupçons"

Vous avez fait une enquête sur le terrain, concrètement, ça veut dire quoi (combien de temps passé là-bas, parlez-vous chinois, qui avez-vous rencontré...) ?
Je n'ai passé que peu de temps en Chine, quelques semaines. Mais encore une fois, Luc Richard vit là-bas et plusieurs reportages du livre ont été faits avec son concours. Moi, je me suis aussi concentré sur la partie européenne de notre enquête, qui fait la moitié du livre.

Vous semblez en vouloir aux médias, non ?
Disons que lorsque les médias se montrent unanimes et enthousiastes sur un sujet, ça éveille des soupçons et de l'esprit critique, qu'il s'agisse de BHL ou de la Chine...

Vous n'êtes pas un spécialiste de la Chine. Pourquoi avoir choisi ce sujet ?
Mon expérience me montre qu'il ne faut pas forcément faire entièrement confiance aux "spécialistes". En Chine, bien des spécialistes bénéficient des retombées financières lorsqu'ils se montrent empathiques avec le régime. Par exemple, les journalistes sont parfois payés par les tour-opérateurs pour débriefer les touristes.

Les dérives et problèmes que vous présentez dans votre livre n'existent-ils pas depuis très longtemps en fait ?
Non, même s'il y avait beaucoup de problèmes sous la Chine maoïste. Le régime maoïste a toujours très mal traité les paysans. De ce point de vue, celui d'aujourd'hui, qui fonde sa stratégie économique sur la surexploitation des mingongs, les migrants ruraux, est dans la continuité de Mao.

Le mouvement des ruraux vers les villes continue-t-il ?
Actuellement, 13 millions de ruraux arrivent dans les villes chaque année. Le gouvernement chinois voudrait que ce chiffre passe à 20 millions, alors que l'économie chinoise n'est pas en mesure d'absorber une telle masse de main d'oeuvre, en plus des millions de diplômés qui arrivent sur le marché du travail. Mais pour un rural, aller en ville c'est se faire payer 100 euros par mois au lieu de 50 à la campagne. Cent euros pour soixante heures de travail et aucun contrat de travail, ce n'est pas grand chose pour nous. Mais pour un rural chinois, c'est à peu près le double de ce qu'il peut percevoir à la campagne.

Combien est payé un employé en Chine ?
Un ouvrier mingong est payé entre 60 et 100 euros par mois. Souvent une partie de son salaire est prélevée par le patron qui ne le lui reverse que plusieurs mois plus tard. Des milliards d'euros de salaire ne sont ainsi pas versés chaque mois, sans que les travailleurs n'aient aucun recours. Un employé à Pékin gagne environ 150 à 200 euros.

Pourquoi avez-vous employé "cauchemar" pour le qualifier ?
Parce que, en allant en Chine, je me suis rendu compte, en voyant la misère et le chômage, que les délocalisations n'amenaient pas le plein emploi là-bas. Bref, nos chômeurs français et européens, ou américains, chôment pour rien. Le modèle chinois actuel qui a supprimé la sécurité sociale des gens sans leur donner de liberté, est à la fois leur cauchemar et le nôtre.

J'ai lu une interview de Monsieur Goutard sur le Journal du Management. Il disait en substance que le développement de la Chine était une chance pour nous car cela allait développer notre tourisme et l'exportation de nos produits à valeur ajoutée. Qu'en pensez-vous ?
Monsieur Goutard devrait mieux s'informer. L'essentiel des touristes chinois en visite à Paris sont des membres du Parti communiste : le voyage en Europe est une récompense pour les communistes méritants... Pour ce qui est de nos exportations, cela dépend : Peugeot et Citroën ont perdu beaucoup d'argent, mais Areva ou Airbus peuvent en gagner. En fait, il n'y a pas vraiment de classes moyennes chinoises pour le moment, elles se limitent à environ 100 millions de personnes dont le revenu ne doit pas excéder 300 ou 400 euros par mois.

Leur implantation en Afrique est spectaculaire"

Que reprochez-vous aux occidentaux ? Voire aux dirigeants occidentaux ?
Je crois que la stratégie des Européens est illusoire. Ils croient qu'en étant gentils avec les Chinois, ils seront payés en retour. Si les Chinois commercent avec nous c'est parce que certains produits les intéressent, pas parce qu'on leur fait des sourires. Je trouve que les Américains, qui dénoncent la dévaluation permanente du Yuan, sont davantage dans le vrai.

Vous parlez de la Chine, mais est-ce que la problématique n'est pas la même pour l'Inde ?
Non, car il y a une énorme différence : l'Inde est une démocratie, chaque voix de paysan compte pour un dirigeant indien. En Chine, près des hôpitaux, vous pouvez trouver des cadavres de gens qui n'ont pas été acceptés à l'hôpital car ils n'avaient pas d'argent.

Les Chinois sont-ils expansionnistes, ont-ils un dessein à long terme, qui serait de conquérir les pays de l'Ouest (Europe) ou bien ont-ils des velléités vis-à-vis des USA?
La stratégie chinoise n'est pas facile à décrypter. Moi, j'ai l'impression que les Chinois donnent la priorité absolue à l'économie et à la poursuite d'une expansion un peu folle. Du coup, ils cherchent avant tout à se procurer des matières premières : pétrole, charbon, etc. Leur implantation en Afrique est spectaculaire.

Les vieilles usines chinoises carburent à fond pour satisfaire une demande exponentielle. Quels sont les risques en matière de pollution ?
Ils sont considérables. Nous citons des chiffres dans le livre : des milliers de lacs chinois sont pollués. Nous avons fait un reportage dans l'un d'eux et Luc a vu des paysans atteints de cancers attendre la mort chez eux. Le gouvernement local n'avait pas appliqué là les règlements sur la pollution.

La Chine est de plus en plus présente en Afrique. N'est-ce pas positif si elle parvient à développer l'économie africaine ?
Dans plusieurs pays africains, les Chinois envoient leurs propres ressortissants pour construire des palais, des buildings ou des routes. En quelques années, la balance des échanges entre Chine et Afrique est redevenue favorable à la Chine, ce qui montre que les échanges ne profitent guère qu'aux gouvernements. Car les Chinois, à la différence des occidentaux, ne conditionnent pas leur aide par des exigences de "bonne gouvernance". Du coup, les gouvernements africains les plus corrompus peuvent continuer à prospérer.

Comment faire pour que les Chinois - ceux qui travaillent, subissent - soient entendus ?
Je crois qu'il faudrait d'abord que les Occidentaux cessent de se taire sur leurs conditions de vie au nom du business avec la Chine. Par exemple, le fait que Google ait plié devant la dictature chinoise en fermant les sites de dissidents est inacceptable. Je sais bien que le commerce et les droits de l'homme sont deux choses différentes. Mais il ne s'agit pas de ça : il s'agit de refuser que la concurrence ne se fasse plus que sur le prix, comme dans le textile. Songez que la fin des quotas chinois a abouti à la fermeture d'usines en Tunisie et au Maroc. Aux Philippines, on a dû supprimer le Smic dans le textile à cause de ça. Cette politique de libre échange intégral est irresponsable car elle va aboutir à fabriquer des terroristes dans le monde entier, via l'Islam radical.

Plusieurs accidents peuvent entraver la marche en avant de la Chine"

D'après-vous, la Chine première puissance mondiale est illusoire ou une certitude. Dans combien de temps ?
L'annonce de la première place de la Chine a été faite par des consultants qui se sont contentés de prolonger un certain nombre de courbes. Ce n'est pas une bonne méthode. Plusieurs accidents peuvent entraver la marche en avant de la Chine : catastrophe écologiques, explosions sociales, affrontements entre dignitaires du PCC, etc. Et surtout, pour le moment, l'industrie chinoise reste assez fruste, très bonne en copie mais incapable d'innovation.

Que pensez-vous de l'actuel protectionnisme de la France avec ses grandes entreprises ? Cela a-t-il réellement un intérêt ?
Je ne crois guère à un protectionnisme français : en réalité, les sources d'énergie et les industries sont redevenues stratégiques. Du coup, chaque pays, Etats-Unis, Allemagne, France, Italie défend ses champions nationaux, la France pas plus ni moins que les autres. Il faut aussi tenir compte du refus de la Commission européenne de mettre en place une stratégie énergétique ou industrielle. Les responsables européens ont une guerre économique de retard.

J'ai cru comprendre que vous êtes très pessimiste. De quelle façon peut-on agir pour limiter les dégâts, notamment au niveau européen ? Quel type d'attitude, de réglementation, pensez-vous que les 25 doivent adopter ? Pour se protéger (du dumping social comme des marchandises), mais peut-être aussi pour protéger les Chinois de ce capitalisme autoritaire ?
Si j'avais la solution, je me présenterais aux élections. Voici quelques jours, la Commission européenne a "découvert" que l'Etat chinois soutenait financièrement les industriels de la chaussure et a décidé de mesures protectionnistes dans ce secteur. Je ne comprends pas : il n'est pas un secteur industriel chinois qui ne soit soutenu par l'Etat directement ou indirectement. Nous devons exiger des Chinois qu'ils respectent, si ce n'est les droits de l'homme, ou les droits des travailleurs, au moins le droit commercial dont ils se foutent éperdument. Mais si on ne pense qu'aux contrats Airbus, on ne fera jamais rien.

Dans quelle mesure intervient la corruption et à quel niveau ? Quel rapport avec l'ouverture du marché chinois ?
L'ouverture économique a multiplié les sources de corruption. Par exemple, le PCC est propriétaire du sol en Chine. Donc pour implanter une usine ou ouvrir un immeuble de bureau, il faut passer par les autorités locales du PCC. Beaucoup d'autorisations font l'objet de "cadeaux" négociés.

De nombreux Chinois ont le sentiment de vivre bien mieux qu'auparavant et croient beaucoup dans l'avenir. Comment vous positionnez-vous par rapport à cela ?
"De nombreux Chinois" me paraît être une formule bien vague. Il n'y a pas de sondage politique en Chine, donc vous comme moi on n'en sait rien. Beaucoup de Chinois espèrent que l'ouverture économique va leur amener la liberté et un peu plus de bien-être. Comme ils ne croient plus en la politique depuis longtemps, ils ont envie de croire en l'économie. Mais c'est plus une envie de s'en sortir individuellement, eux et surtout leurs enfants, qu'une espérance dans le régime.

Il existe beaucoup de suspicion sur la solvabilité réelle des banques chinoises"

Pourquoi parlez-vous de mythologie ?
Il y a trois mythologies, notamment dans la presse. Première illusion : croire que l'ouverture à l'économie de marché de la Chine améliore le pouvoir d'achat des Chinois. L'ouverture a surtout renforcé les inégalités.
Deuxième illusion : croire que la Chine est devenue le plus grand marché du monde. Les nombreuses entreprises américaines et européennes qui prennent des vestes en Chine en font l'amère découverte même si on ne le dit pas trop fort (le cours de l'action doit rester haut) seuls les industriels de l'équipement (avions, routes, machines-outils) s'en sortent bien.
Troisième illusion : l'idée que l'économie de marché amène forcément la démocratie. Voilà 25 ans que la Chine s'est ouverte et il n'y a pas la moindre ouverture démocratique.

Quelles sont les réglementations qui nous protègent contre l'arrivée de techniciens chinois sur notre sol pour déployer leurs produits (Télécoms : HUAWEI par exemple) ?
A ma connaissance pas grand chose, ce marché est ouvert pour le moment sans trop de restrictions.

Pourquoi la Chine remplit-elle ses banques d'or ?
La Chine récupère l'épargne des centaines de millions de Chinois dont le taux d'épargne est énorme (40 %) depuis qu'ils n'ont plus d'assurance sociale et de retraite et que la scolarité est payante. Avec cette masse énorme, les banques achètent les bons du Trésor américain, ce qui rend l'Amérique dépendante de la Chine. Par ailleurs, comme les banques sont dirigées de façon très politique, il existe beaucoup de suspicion sur la solvabilité réelle des banques chinoises. C'est un autre risque d'explosion, financière celle-là.

On a vu débarquer les textiles chinois. Quelles vont être les prochaines marchandises menaçant de nous envahir ?
Il y a aussi les jouets (80 % du marché mondial à ce qu'on dit), les ordinateurs et les produits électroménagers, les équipements sportifs légers, etc.

L'affrontement entre la Chine et les Etats-Unis est-il inévitable à moyen ou long terme ?
Je n'en suis pas sûr, contrairement à ce qu'on dit. Sur le plan économique, la Chine et les Etats-Unis sont très complémentaires : la première a des réserves financières et des produits à vendre. La seconde a des consommateurs et pourrait demain, vendre des produits alimentaires aux Chinois. N'oublions pas que les leaders chinois veulent se débarrasser de leur paysannerie. En diminuant de 400 millions leur paysannerie, ils permettraient aux Chinois d'acheter à bas prix les céréales américaines. Très grossièrement, ce schéma n'est pas impossible.

Que pouvons-nous attendre de bon de la Chine?
On peut beaucoup attendre de son peuple, travailleur, sympathique et rigolard. Individuellement, les Chinois sont des gens très attachants. Mais il faut rompre certaines barrières pour entrer en relation avec eux. En revanche, je crois le gouvernement chinois d'un cynisme considérable.

J'habite à Shanghai depuis cinq ans et j'ai eu la chance de pouvoir me promener un peu partout dans ce beau pays. Je parle aussi mandarin. J'ai plutôt l'impression de rencontrer des personnes qui croient en leur économie et en leur parti. Leur vision est différente de celle des occidentaux en privilégiant la communauté à l'individu.
Que vous dire ? Dans notre livre, nous racontons plusieurs rencontres de xiagang, des chômeurs, de mingong qui se plaignaient, parfois d'ailleurs en espérant s'en sortir. Au moment du maoïsme, des centaines d'intellectuels occidentaux sont revenus de Chine enthousiastes comme vous. Peut-être faut-il se fier aux chiffres et aux études des autorités elles-mêmes qui reconnaissent que le pouvoir d'achat des ouvriers, par exemple, n'a guère bougé en vingt ans. Notre enquête se fonde sur un croisement entre les statistiques officielles et des dissidents d'une part, et les témoignages des gens que nous avons rencontrés. Dernier point : je vous recommande le rapport de la CISL sur le bilan de l'entrée de la Chine dans l'OMC, calamiteux pour le régime, ainsi que plusieurs autres livres parus récemment (Guy Sorman notamment, mais aussi "La face caché de la Chine" et plusieurs livres de dissidents chinois qui vont dans le même sens). En face de cette masse il y a, c'est vrai, Eric Izraelewicz et quelques reportages enthousiastes. Vous pouvez choisir.

Vous dites qu'il ne faut pas faire confiance. Pourquoi nous croirions donc à ce que vous dites ?
Vous avez raison de me demander de préciser : je crois qu'il faut se méfier quand il y a un discours général et enthousiaste, unanime. C'est ce que je fais. Je cherche à dégonfler les "bulles", à faire des contre-enquêtes parce que je crois que c'est utile. On ne doit pas me faire confiance a priori. Mais j'ai au moins l'honnêteté de dire quel est le point de départ de mes enquêtes. En l'occurrence, le credo actuel et un peu naïf sur l'expansion chinoise. Le fait qu'un néolibéral comme Guy Sorman, partisan du libre échange, ait écrit un livre encore plus violent que le notre sur les peurs chinoises, devrait vous inciter à être plus critique sur le régime chinois.

Quelle est en substance la réponse à la question que vous posez dans votre livre ?
Je prépare un second livre avec de nouveaux reportages sur l'action internationale de la Chine cette fois, en Afrique et ailleurs. Sur le fond, si je pose cette question, c'est que je ne suis pas en mesure d'y répondre totalement au jour d'aujourd'hui. Disons que la pente actuelle, j'en ai bien peur, ne mène à un cauchemar pour les Chinois comme pour nous.

Philippe Cohen : Merci et au revoir à tous. Et surtout continuez à vous poser des questions sur toutes les "évidences" que la presse économique déverse sur ses lecteurs tous les jours.